Italiens bekannteste Virologin Ilaria Capua im grossen Interview

«Zero Covid funktioniert nicht»

Sie sah Corona kommen. Schon als China in Wuhan zusätzliche Krankenhäuser baute und die Studenten trotzdem zum Neujahrsfest nach Hause fuhren, warnte Ilaria Capua vor den Gefahren. Nun, anderthalb Jahre später, scheint dank der Vakzine endlich ein Ende der Pandemie in Sicht. Aber: «Was wir wirklich nicht tun sollten, ist, wieder dahin zurückkehren, wo wir hergekommen sind», sagt die Vordenkerin, die vor allem in ihrem Heimatland Italien als Corona-Expertin im TV bekannt wurde, beim Gespräch in einem Zürcher Hotel. Dahin kam sie auf Einladung des Schweizerischen Instituts für Auslandforschung (SIAF).

SonntagsBlick: Professor Capua, wir alle sehnen uns nach Normalität – und Sie sagen: Das dürfen wir nicht?
Ilaria Capua: Nach Corona wird es wie nach einem Krieg sein, das gibt uns eine neue Richtung. Schauen Sie nur, was wir vorher alles falsch gemacht haben! Wir müssen mutig genug sein, ein paar Dinge grundlegend zu ändern.

Woran denken Sie konkret?
An drei Dinge: Erstens müssen wir anerkennen, dass sich Gesundheit nicht nur um Covid dreht. Wir hatten schon vorher ein Problem mit antibiotikaresistenten Erregern. Das hat sich in der Pandemie verschlimmert, weil wir für die Kranken eine ganze Menge Antibiotika einsetzen mussten. Daran müssen wir jetzt etwas ändern, sonst fliegt es uns in spätestens zehn Jahren um die Ohren. Zweitens müssen wir neue Impfstoffe entwickeln – solche, die ohne Kühlkette auskommen. Sonst haben wir keine Chance, Impfstoffe wirklich überallhin zu bringen, wo wir sie benötigen, um Krankheiten auszurotten. Und drittens müssen wir Daten besser verarbeiten, auswerten und zur Verfügung stellen – besonders, was Unterschiede zwischen Männern und Frauen angeht.

Was haben Geschlechtsunterschiede mit der Pandemie zu tun?
Weil Frauen und Männer verschieden sind und Covid-19 uns das besonders gut gezeigt hat. Frauen haben seltener einen schweren Verlauf, Männer sterben häufiger. Aber mehr Frauen haben in der Krise ihren Job verloren. Frauen halten sich mehr an die Massnahmen. Frauen tragen die grösste Last. Es ist also nicht nur die medizinische Komponente, sondern auch die soziale – weil sich diese Infektionskrankheit so massiv auf unseren Alltag auswirkt. Warum berücksichtigen wir nach Geschlecht aufgeschlüsselte Daten nicht grundsätzlich in der Forschung?

Sie erkannten schon früh die Gefahr von Corona – warum so wenig andere?
Die amerikanischen Gesundheitsbehörde CDC war sich der Gefahr bewusst. Sie war vor Ort gut vernetzt. Aber das politische Umfeld in den USA erlaubte der CDC nicht, angemessen zu reagieren.

Hat uns Corona deswegen so hart getroffen, obwohl das Virus nicht so tödlich ist wie etwa Ebola?
Nein, das war schlicht unser Demografie-Problem. In Äthiopien liegt der Altersdurchschnitt bei rund 19 Jahren, in Europa und den USA mehr als doppelt so hoch. Alte müssen gesundheitlich gemanagt werden. Nehmen Sie meine Mutter: Sie hatte Lungenkrebs und ein Herzproblem. Da braucht es nur noch einen kleinen Schubs, um den Dominoeffekt auszulösen.

Waren Sie überrascht, wie schlecht vorbereitet Europa war?
Man hat so viele Dinge falsch gemacht. Zuallererst, dass niemand glauben konnte, dass das eine Pandemie ist. Der britische Premierminister Boris Johnson etwa musste erst selbst krank werden, bevor er daran geglaubt hat, dass Corona ein grosses Problem wird.

Andere Länder gingen hingegen früh in den Lockdown …
Es kommt darauf an, was man «früh» nennt. Die WHO hat im Januar den internationalen Gesundheitsnotstand ausgerufen. Selbst in Italien war der erste richtige Lockdown erst im März. In einem Monat kann ein Virus ganz schön viel reisen. Aber die Staats- und Regierungschefs haben nicht dran geglaubt – und die normalen Leute auch nicht. Alle dachten, sie würden nicht erkranken und wenn doch, werde es schon Medikamente dagegen geben.

Uns hat die Pandemie-Erfahrung gefehlt.
Ja und nein. 2009 hatten wir die Schweinegrippe. Das war quasi die Pandemie, die uns getäuscht hat. Sie hatte das Potenzial, riesige Probleme auszulösen. Und das ist nur nicht passiert, weil einige Komponenten des Schweinegrippen-Virus einem Virus sehr ähnlich waren, das in den 40er-Jahren zirkulierte. Deshalb waren die Alten geschützt, die Pandemie verlief mild.

Nach mehr als 60 Jahren?
Tatsächlich. Dabei wären wir sogar vorbereitet gewesen: Wir hatten Impfstoffe, wir hatten Medikamente. Doch das grösste Pandemie-Paradox ist, dass es wirklich gut ist, wenn es keine gibt. Wir hatten deswegen in den vergangenen Jahrzehnten keine schlimme Pandemie, weil Tausende täglich daran arbeiten, sie zu verhindern.

Wie etwa bei der Vogelgrippe 2006.
Genau, die wurde auch nie pandemisch, weil sie nicht von Mensch zu Mensch übertragbar ist. Aber wir haben vorsichtshalber sehr viel Geld ausgegeben und Impfstoffe entwickelt.

Sie haben damals den Gencode des Virus entschlüsselt und entgegen dem Willen der WHO mit Wissenschaftlern weltweit geteilt. Ihrem Zoff mit der WHO verdanken wir, dass der offene Austausch von Virus-Sequenzen und Daten bei der Corona-Pandemie längst etabliert war. Warum wollte die WHO damals keine Daten teilen?
Weil ihre Strukturen veraltet waren. Sie stammten noch aus der Zeit, als es nur wenige Labore weltweit gab, die mit diesen Viren gearbeitet haben. Aber als die Vögel tot vom Himmel fielen, war für mich klar, dass die Labore – und zwar die veterinärmedizinischen und die humanmedizinischen – ihre Ergebnisse miteinander teilen müssen. Heute, nur 15 Jahre später, haben manche Viren-Datenbanken anderthalb Millionen Sequenzen. Ist das nicht verrückt? Daran sieht man, dass Pandemien zwar unfassbaren Schmerz, Verzweiflung, Tod und Trauer verursachen, dass Menschen sterben und Gesellschaften durchgeschüttelt werden, aber dass sie auch generative Kraft mitbringen. Das sieht ja auch jeder in seinem Alltag. Oder glaubt wirklich noch irgendein Arbeitgeber, dass er seine Mitarbeiter wieder täglich ins Büro zwingen kann?

Hat die WHO Ihrer Ansicht nach angemessen auf die Pandemie reagiert?
Sie hat getan, was sie in einer sehr, sehr schwierigen Situation tun konnte. Da hat auch Politik eine grosse Rolle gespielt, und das ist sicher einer der Gründe, warum die Pandemie schlecht gemanagt wurde.

Ist die WHO von ihrer Organisationsstruktur her überhaupt agil genug, um auf eine Pandemie zu reagieren?
Die WHO und viele andere Organisationen müssen neu gestaltet werden. Ihre Rollen müssten überarbeitet werden. Das haben wir auch bei der EU gesehen. Die arme Ursula von der Leyen musste Impfstoffe beschaffen – das ist überhaupt nicht ihr Job. Normalerweise macht etwa die deutsche Regierung Deals mit den Pharmaunternehmen. Ich habe grossen Respekt dafür, welche Verantwortung sich die Kommissionspräsidentin aufgeladen hat. Eigentlich hatte sie nicht mal die rechtliche Kompetenz dafür. Pardoxerweise sind wir bei Krankheiten von Tieren viel weiter als bei menschlichen Krankheiten: Wenn du deine Schweine gegen die Afrikanische Schweinepest impfen willst, musst du die EU-Kommission fragen – wenn du etwas machst, das Brüssel nicht passt, kannst du dein Fleisch nicht auf dem europäischen Markt verkaufen.

Sie waren selbst Abgeordnete. Braucht es mehr Expertinnen wie Sie in der Politik?
Davon war ich überzeugt, bevor ich selbst in der Politik war. Mario Monti (ital. Ministerpräsident von 2011–2013, Anm. d. Red) hat mich damals überzeugt, dass das Parlament mehr Menschen braucht, die etwas von Wissenschaft und globaler Gesundheit verstehen. Aber wenn keine Pandemie herrscht, interessiert sich niemand dafür. Ich habe so viele Resolutionen zu Infektionskrankheiten eingebracht, aber ich konnte mich einfach nicht durchsetzen.

Nach einer Kampagne gegen Sie wegen angeblichen Virenhandels brachen Sie mit Ihrem Heimatland. Sie «flohen» praktisch in die USA, obwohl sich alle Vorwürfe gegen Sie als haltlos erwiesen.
In Italien war ich erledigt. Im Parlament war ich eine «lame duck» und in der Wissenschaft beschmutzt. Auch für meine Familie war ein Neustart wichtig.

Warum sind Sie in der Pandemie in Italien dennoch zur «Corona-Erklärerin der Nation» geworden?
Weil ich realisiert habe, dass die anderen Experten nicht begreifen, was gerade passiert. Für Menschen, die Infektionskrankheiten in einer endemischen Situation untersuchen, ist eine Pandemie etwas vollkommen anderes. Jemand aus dem Spital etwa ist darauf spezialisiert, eine Person gesund zu machen, versteht aber nicht das grosse Ganze. Und ich weiss, dass ich gut reden kann. Ich kann erklären. Also habe ich meinen Laborkittel angezogen und mich vor die Fernsehkameras gestellt.

Hat Sie das Überwindung gekostet?
Oh ja. Man wandelt in den Medien immer auf einer sehr dünnen Linie. Alles kann ja später angegriffen werden. Das war alles schwierig, aber ich glaube, es war nötig.

Sie sind auch eine der wenigen Virologinnen weltweit, die sich so in die Öffentlichkeit getraut haben.
Für Frauen ist es immer härter als für Männer. Wir müssen viel besser sein, damit wir überhaupt beachtet werden. Ein Mann kann durchschnittlich sein, damit man ihm zuhört. Eine Frau muss aussergewöhnlich sein. Viele Frauen wollen ausserdem gar nicht ins Rampenlicht gehen, weil sie denken, sie wären nicht gut genug. Ein Mann denkt gar nicht darüber nach, ob er gut genug ist, wenn er eine Bühne betritt.

Also haben Sie sich überwunden – ausgerechnet für ein Land, dass Sie so mies behandelt hat.
Es fühlte sich an wie eine moralische Verpflichtung. Ich habe schliesslich auch in Italien studiert, dafür schulde ich dem Land schon etwas – und ich glaube, ich konnte vielen Menschen helfen, die Pandemie zu verstehen und besser damit zurechtzukommen.

Wie haben Sie Ihre Wahlheimat USA im vergangenen Jahr erlebt?
Das Virus wurde viel verleugnet. Erinnern Sie sich an die Rallyes, die Trump abgehalten hat? Seine Sicherheitsleute mussten ihre Masken abnehmen, er hatte Partys im Weissen Haus. Das CDC wurde ab August praktisch kaltgestellt – gerade, als die zweite Welle kam. Sie durften nichts sagen, nichts auf ihrer Website schreiben. In dieser Zeit habe ich verstanden, dass wir Wissenschaftler besser daran arbeiten müssen, Entscheidungsträgern klarzumachen, dass es keinen Weg gibt, das laufen zu lassen. Dass wir reagieren müssen. Stattdessen wurden Corona-Massnahmen zum politischen Spielball.

Sie leben in Florida. Können Sie sich erklären, warum die Neuinfektionen dort seit Wochen sinken – trotz laxer Massnahmen und erst 35 Prozent vollständig Geimpfter?
Die Menschen sind viel draussen, das könnte ein Faktor sein. Aber am Ende können wir das nur mit Daten richtig analysieren. Und ich bin mir nicht sicher, wie gut die Fallerfassung tatsächlich funktioniert. In Florida sind die Republikaner an der Macht. Und sagen wir es so: Ihre «Ideen» setzen die Einwohner einem gewissen Risiko aus. Nicht nur für ihre Gesundheit, sondern auch für die Wirtschaft. Florida will den Tourismus zurück, aber das Virus wird zirkulieren, solange die Leute nicht durchgeimpft sind. Das könnte nach hinten losgehen. Aber sicher weiss man das natürlich nicht – wir lernen jeden Tag dazu.

Asiatische Länder wie Taiwan, Vietnam und Singapur haben versucht, das Virus mit harten Massnahmen zu eliminieren. Nun kämpfen trotzdem alle mit Ausbrüchen. Ist das der Beweis, dass Zero Covid nicht funktioniert?
Ja. Dasselbe passiert ja in Japan, das vor Olympia unbedingt covidfrei bleiben – und leider eine sehr, sehr alte und männliche Bevölkerung hat. Zero Covid funktioniert vielleicht auf klitzekleinen Inseln, aber nicht in einem Land, das mit anderen Ländern auf vielfache Weise verbunden ist. Auch ein Lockdown hat Grenzen. Selbst in einer asiatischen Kultur, in der das Gesetz sehr respektiert wird, oder mit harten Strafen kann man das Virus nicht stoppen. Menschen sind Menschen: Sie machen Fehler, und die Pandemie ist wie eine Flut. Solange sich nicht alles Wasser verteilt hat, hört das nicht auf.

Was halten Sie vom «Schweizer Weg»?
Zwei europäische Länder haben mich überrascht. Das waren die Schweiz und die Niederlande. Die Niederländer waren schlecht im Ausrollen der Impfkampagne. Und die Schweiz ist so ein kleines und effizientes Land! Sie hätte in der Pandemie ein Vorbild sein können. Aber diese Chance hat die Schweiz verpasst.

Was ist mit Schweden?
Die haben von Beginn weg einen risikoreichen Sonderweg genommen, und der ging schief. Boris Johnson hat wenigstens nach den ersten schlechten Erfahrungen umgeschwenkt. Allerdings hat er dann noch ein zweites Mal alles riskiert: Indem er auf die Erstimpfungs-Strategie gesetzt und lieber so viele Menschen wie möglich ein erstes Mal geimpft hat, ohne die nötigen Dosen für die Zweitimpfungen zu haben. Das ist gut gegangen. Aber ich frage mich schon, ob wir beim Pandemie-Management Risiken eingehen sollten.

Mehrere Studien und Analysen haben bereits gezeigt, dass Länder mit weiblichen Staats- und Regierungschefs in Sachen Corona-Tote bislang besser durch die Pandemie gekommen sind – möglicherweise, weil sie weniger Entscheidungen treffen, die ein hohes Risiko für viele Menschen bedeuten würden.
Und da ist Ursula von der Leyen so ein gutes Beispiel! Sie hat eine gigantische Verantwortung übernommen, statt die EU-Mitgliedsländer allein zu lassen. Und dafür wurde sie geschlachtet. Dabei ist zum Beispiel das Konjunkturpaket, das die EU geschnürt hat, richtig gut. Aber das ist es, was Frauen machen: Selbst wenn die Verantwortung extrem gross ist – wenn Frauen sie übernehmen, ziehen sie es durch. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Mann das Gleiche getan hätte.

Können Sie sich vorstellen, jemals wieder in die Politik zu gehen?
Nein. Ich mochte Politik nie wirklich. Ich will lieber meine Vision von «Circular Health» vorantreiben – so, wie wir uns die Wirtschaft als ein geschlossenes System vorstellen, in das Ressourcen investiert werden müssen, müssen wir uns auch die Gesundheit vorstellen. Dafür arbeite ich auch mit dem Cern zusammen. Wir wollen Daten besser sammeln, aufbereiten und verfügbar machen. Damit man neue Zusammenhänge untersuchen kann. Etwa, ob Luftverschmutzung Covid verschlimmert. Wir schauen uns alle Aspekte an, kombinieren verschiedene Faktoren wie wirtschaftliche Aspekte oder das Geschlecht und gleichen sie mit den Gesundheitswerten ab.

Könnte man bei künftigen Pandemien auf Basis von Daten dann spezifischere Massnahmen treffen – etwa für ein bestimmtes Geschlecht?
Genau. Wenn wir zum Beispiel rausfinden, dass vor allem Frauen das Virus übertragen haben, müssten sie beim nächsten Mal sofort Masken tragen und mehr Regeln befolgen. Wenn wir dann noch rausfinden, dass sie es vor allem deswegen häufiger übertragen, weil sie mehr den ÖV nutzen, könnten wir ihnen Velos geben. Man muss die Treiber eines Problems verstehen, um eine Lösung zu finden.

Sind Tiere auch so ein Treiber?
Das finden wir besser vor der nächsten Pandemie raus. Denn eins ist sicher; die kommt. Und wir können sie keinesfalls so managen, wie wir Corona gemanagt haben. Das hat unsere Welt an den Rand des Kollaps gebracht. Und es wird noch Jahre dauern, bis wir die Folgen überwunden haben. Wir müssen uns unserer fragilen Systeme bewusst werden und sie reparieren. Eine Pandemie wie Corona können wir uns nicht mehr leisten – weder psychisch noch wirtschaftlich oder ökologisch.

Ilaria Capua: «Der zirkuläre Charakter der Covid-19-Pandemie»

Covid-19 ist mehr als nur eine Pandemie mit dramatischen Folgen, es ist ein Multisystem-Stresstest, sagt die italienische Virologin Ilaria Capua (55). Die in Florida lebende Wissenschaftlerin sprach am Schweizerischen Institut für Auslandforschung (SIAF) über die wichtigen Fragen, denen wir uns nach der Pandemie stellen müssen, – und wie wir ein widerstandsfähigeres und nachhaltigeres Gesundheitsökosystem gestalten. Hier gibt es Capuas SIAF-Vortrag vom 18. Mai 2021 in Zürich zum Nachschauen (in englischer Sprache).

SIAF

Covid-19 ist mehr als nur eine Pandemie mit dramatischen Folgen, es ist ein Multisystem-Stresstest, sagt die italienische Virologin Ilaria Capua (55). Die in Florida lebende Wissenschaftlerin sprach am Schweizerischen Institut für Auslandforschung (SIAF) über die wichtigen Fragen, denen wir uns nach der Pandemie stellen müssen, – und wie wir ein widerstandsfähigeres und nachhaltigeres Gesundheitsökosystem gestalten. Hier gibt es Capuas SIAF-Vortrag vom 18. Mai 2021 in Zürich zum Nachschauen (in englischer Sprache).

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