Die Schweizer Neutralität steht auf dem Prüfstand. Grund ist der Ukraine-Krieg. Erst hadert der Bundesrat mit den Sanktionen gegen Russland, bis er sie unter grossem Druck doch übernimmt. Am Verbot gegenüber anderen Staaten, einst in der Schweiz gekaufte Waffen an die Ukraine weiterzugeben, hält er dagegen fest. Die internationale Kritik ist heftig.
Zu den schärfsten Kritikern zählt Mitte-Präsident Gerhard Pfister (60). Er fordert deutlich mehr Hilfe für die Ukraine. Ganz anders Christoph Blocher (82). Der SVP-Doyen setzt sich für eine absolute Neutralität ein und würde es am liebsten sehen, wenn sich die Schweiz ganz aus dem internationalen Konflikt heraushielte. Blick hat die beiden zum Streitgespräch eingeladen.
Blick: Herr Pfister, halten Sie Christoph Blocher für unanständig?
Gerhard Pfister: Überhaupt nicht! Herr Blocher war mir gegenüber stets anständig, ich zu ihm auch. Ihre Frage zielt darauf ab, dass ich die Neutralität schon als unanständig bezeichnet habe, wenn die Schweiz sich so verhält, dass sie den Aggressor unterstützt und den Angegriffenen benachteiligt. Das ist der Fall, wenn man die Weitergabe von in der Schweiz gekauften Waffen an die Ukraine nicht ermöglicht.
Dann sind Sie, Herr Blocher, der «nützliche Idiot eines Aggressors», wie es der ehemalige Schweizer Botschafter in der Ukraine, Claude Wild, formuliert?
Christoph Blocher: Botschafter Wild ergreift eindeutig Partei für die Ukraine und macht sich damit zur Kriegspartei. Er bezeichnet die Schweizer Haltung als idiotisch und redet gegen die eigene Regierung. Wir haben es weit gebracht. Ausserdem ist er ein Heuchler, denn er weiss genau, dass Waffenlieferungen gar nichts nützen.
Die Schweiz streitet über die Neutralität – Sie haben eine Initiative lanciert. Was ist der umfassende Neutralitätsbegriff für Sie und warum brauchen wir sie heute noch?
Blocher: Über 200 Jahre waren wir mit der immerwährenden, bewaffneten und umfassenden Neutralität sehr erfolgreich. Die Schweiz mischt sich weder mit militärischen noch mit nichtmilitärischen Zwangsmitteln wie Sanktionen in einen Krieg ein. Darum hat sie zwei Weltkriege überstanden! Und jetzt ist man unter dem Druck der EU-Befürworter und der USA eingebrochen und hat die Sanktionen gegen Russland von der EU übernommen. Jetzt ist die Schweiz Kriegspartei.
Herr Pfister, sind wir nur solange neutral, bis der Druck zu gross wird?
Pfister: Es ist schlecht, wenn der Bundesrat unter Druck handelt. Und ich habe die Befürchtung, dass er sich jetzt zwar noch weigert, die Weitergabe von Waffen an die Ukraine zu erlauben – was aus meiner Sicht falsch ist. Bei zunehmendem Druck wird er aber einknicken. Wie es auch beim Bankgeheimnis der Fall war. Oder wie schon im Zweiten Weltkrieg, als der Bundesrat Deutschland plombierte Zugtransporte durch unser Land erlaubte, ohne zu kontrollieren, ob nicht Waffen, Munition oder Truppen nach Italien geschafft wurden. Das war ein Verstoss gegen die absolute Neutralität, wie sie Herr Blocher fordert. Doch der Bundesrat muss die Interessen des Landes wahren, und damals war es vermutlich im Interesse der Schweiz, so zu handeln.
1962 in Zug geboren, studierte Gerhard Pfister in Freiburg Literatur und Philosophie, wo er mit seiner Dissertation über den österreichischen Schriftsteller Peter Handke promovierte. Pfister wurde Präsident der Zuger CVP, 2003 wurde er in den Nationalrat gewählt. Seit 2016 präsidiert er die Mitte, die bis 2020 CVP hiess. Er ist verheiratet und lebt in Oberägeri ZG.
1962 in Zug geboren, studierte Gerhard Pfister in Freiburg Literatur und Philosophie, wo er mit seiner Dissertation über den österreichischen Schriftsteller Peter Handke promovierte. Pfister wurde Präsident der Zuger CVP, 2003 wurde er in den Nationalrat gewählt. Seit 2016 präsidiert er die Mitte, die bis 2020 CVP hiess. Er ist verheiratet und lebt in Oberägeri ZG.
Was heisst das für heute?
Pfister: Ein Angriffskrieg in Europa bringt auch die neutrale Schweiz in eine Verteidigungsposition. Darum ist es angezeigt, dass die Schweiz jene, die die Ukraine, Europa, ja die westlichen Werte verteidigen, zumindest nicht behindert. Alles andere ist Parteinahme für Russland.
So aber sind wir auf der Seite der Ukraine und nicht mehr neutral.
Pfister: Wenn Sie nicht unterscheiden zwischen dem Aggressor und dem Angegriffenen, dann sind Sie im Ergebnis nicht neutral, sondern helfen Russland!
Blocher: Der Bundesrat erlaubte im Zweiten Weltkrieg den Deutschen keinen Truppentransport durch die Schweiz! Das ist Erfindung. Und die Schweizer Neutralität wurde von beiden Kriegsparteien als glaubwürdig anerkannt. Heute darf Deutschland in der Schweiz gekaufte Waffen nicht wieder ausführen, weil die Schweiz Käuferstaaten absolut verbietet, Waffen und Munition weiterzugeben. Nicht die Neutralität, sondern dieses «Scheiss-Ausfuhrgesetz» ist es, das Sie, Herr Pfister und Ihre Partei, in moralistischer Anwandlung mit der linken Mehrheit vor zwei Jahren gegen uns Bürgerliche und den Bundesrat beschlossen haben. Und jetzt verlangen Sie, dass der Bundesrat dieses Gesetz bricht! Jetzt schalten Sie auch noch den Rechtsstaat aus. Ausserdem: Es gibt keinen einzigen Krieg ohne Aggressor. Hitler war auch einer – und die Schweiz war neutral.
Man muss aber zugeben, dass wir Deutschland geholfen haben, Krieg zu führen. Wir haben Kriegskredite gewährt und jüdisches Raubgold gekauft.
Blocher: Nein, nicht geholfen. Das Schweizer Gold war in den USA eingefroren. Darum kaufte die Schweiz das dringend benötigte Gold bei den Achsenmächten. Wir mussten doch unser Land schützen! Die Schweiz hat aber auch viele gute Dienste dank der Neutralität leisten können, darum steht das Internationale Rote Kreuz in der Schweiz. US-Präsident Biden jubelt über unsere Preisgabe der Neutralität, und die Atommacht Russland hält uns für eine Kriegspartei. Das ist gefährlich, denn Putin will die Sowjetunion wiederherstellen. Er nimmt dafür wohl auch einen Weltkrieg in Kauf. Dieser Worst Case ist im Auge zu behalten.
Pfister: Eben weil Putin mit der Eskalation eines Dritten Weltkrieges droht und mit unserer Angst rechnet, ist es in unserem Interesse, der Ukraine zu helfen. Mit indirekten Waffenlieferungen verstossen wir nicht gegen die Neutralität: Die Schweiz war im Kalten Krieg neutral, hat aber dennoch Sanktionen gegen die Sowjetunion mitgetragen. Weil sie eben nicht nur neutral, sondern auch ein westliches Land ist. Ich sehe hier keinen Widerspruch.
Blocher: Sanktionen schaden der Sicherheit der Schweiz und verhindern die guten Dienste, aber sie nützen nichts: Preise für Öl und Gas steigen zum Vorteil Russlands.
Und darum darauf verzichten?
Blocher: Die «Brotsperre» ist ein Kriegsmittel. Sehen Sie, wir Schweizer sind alle gesinnungsmässig auf der Seite des Angegriffenen – also der Ukrainer. Wut befällt einen. Da greift ein Mächtiger an und alle finden: «Dem Cheib ghört eis an Grind.» Das ist wie mit der Credit Suisse: Das Missmanagement fährt die Bank an die Wand, denen gehört auch «eis an Grind». Stimmt, stimmt! 98 Prozent der Schweizer sind dieser Meinung – auch ich. Aber im Fall Russland muss die Schweiz – nicht wir Bürger – die Schweizer Neutralität trotzdem wahren! Und also – gerade heiligsprechen muss man die Ukraine auch nicht.
Pfister: Das tue ich nicht.
Blocher: Natürlich braucht es viel Kraft, auch gegenüber einem «Saucheib» neutral zu sein und dem Druck zu widerstehen!
Pfister: Ich bin mit Ihnen einig, dass wir uns internationalem Druck nicht beugen dürfen.
Blocher: Aber genau das ist passiert! Und jetzt gilt die Schweiz nicht mehr als glaubwürdig neutral.
Christoph Blocher (82) hat seit Jahrzehnten eine Mission: die Unabhängigkeit der Schweiz absichern. Mit dem Widerstand gegen den EWR-Beitritt wurde er 1992 zur Ikone der Rechten. Sein damaliger Sieg läutete den Aufstieg der SVP zur heute grössten Partei im Land ein. Nun will der alt Bundesrat die «immerwährende bewaffnete Neutralität» der Schweiz in der Verfassung verankern.
Christoph Blocher (82) hat seit Jahrzehnten eine Mission: die Unabhängigkeit der Schweiz absichern. Mit dem Widerstand gegen den EWR-Beitritt wurde er 1992 zur Ikone der Rechten. Sein damaliger Sieg läutete den Aufstieg der SVP zur heute grössten Partei im Land ein. Nun will der alt Bundesrat die «immerwährende bewaffnete Neutralität» der Schweiz in der Verfassung verankern.
Wer definiert denn, ob wir neutral sind? Wir oder die anderen?
Pfister: Genau über solche Fragen müssen wir unbedingt diskutieren. Wir Schweizerinnen und Schweizer müssen unsere Neutralität selber definieren. Nicht Herr Biden und nicht Herr Putin.
Blocher: Natürlich. Doch damit die Neutralität glaubwürdig ist, muss sie absolut sein. Jetzt kommt der US-Botschafter in der Schweiz und befiehlt uns drohend Waffenlieferungen. Überheblich und frech! Den hätte Aussenminister Ignazio Cassis sofort zitieren müssen!
Pfister: Eine absolute, integrale Neutralität, wie Sie sie wollen, würde bedeuten, dass wir gar keine Waffen mehr liefern, an niemanden mehr. Andernfalls riskiert man immer, dass die Waffen – sie werden ja gemacht für Krieg – irgendwo in einem Konflikt eingesetzt werden, wo man dann Partei nimmt. Das ist doch das Problem: Wir können als Schweiz nicht behaupten, es gehe uns alles nichts an, wir seien immer neutral, aber dann wollen wir trotzdem weiter gute Geschäfte mit Rüstungsgütern machen.
Das zeigt ein weiteres Dilemma: Gerade als neutrales Land brauchen wir eine Waffenproduktion, um uns selbst zu verteidigen.
Pfister: Ich sehe ein, dass wir eine einheimische Rüstungsindustrie brauchen, denn sonst haben wir für die eigene Armee ein Sicherheitsrisiko. Und ich sehe auch ein, dass die Schweizer Rüstungsindustrie nicht nur für den heimischen Markt produziert und international vernetzt sein muss. Aber das führt uns wieder in Widersprüche. Bei den Saudis schauen wir viel weniger genau hin als bei den Deutschen und Dänen. Dazu sollten wir schon stehen.
Blocher: Jetzt sind wir wieder auf der Ebene der Heuchler. Der Verkäufer einer Waffe ist doch nicht verantwortlich dafür, wie und wo der Eigentümer die Waffe einsetzt. Wenn einer einen mit einem Messer niedersticht, macht man auch nicht die Messerfabrik verantwortlich! Das ist doch «dumme Seich», Moralismus in Reinkultur. Der Rechtsstaat wird durch den Moralismus-Staat ausser Kraft gesetzt. Moralisch wird die Neutralität umgangen. Darum braucht es eben die Neutralitäts-Initiative.
Pfister: Ich finde es wichtig, dass wir die Diskussion über die Neutralität führen. Aus meiner Sicht würde die Annahme dieser Initiative der Schweiz aber ihren eigenen Handlungsspielraum nehmen. Eine so absolute Definition, wie Ihre Initiative vorsieht, ist viel zu starr. Man muss immer wieder abwägen und dann entscheiden können, was für die Sicherheit und die Interessen der Schweiz am besten ist.
Blocher: Wem nimmt man denn den Handlungsspielraum? Nur den Politikern! Neutralität verlangt nur von ihnen «Stillesitzen» in fremden Kriegen. Ich spüre heute Kriegseuphorie – Bundespräsident Berset sprach von «Kriegsrausch» – und ich warne! Die Schweizer Politiker hätten im Ersten Weltkrieg das Land in den Krieg geführt, wenn das die Neutralität nicht verhindert hätte.
Pfister: Moment! Im Ersten Weltkrieg hatten wir einen General, der mehr als deutlich auf der Seite des Deutschen Reichs stand. Doch die Situation ist heute in keiner Art mit jener vor dem Ersten Weltkrieg zu vergleichen. Niemand in der Schweiz ist kriegsbegeistert. Aber eine Mehrheit ist dafür, jene zu verteidigen, die demokratische Strukturen haben …
Blocher: … Sie reden von der Ukraine? Es sind Anfänge demokratischer Strukturen.
Pfister: Ja, aber die sollte man unterstützen.
Blocher: Ich bin ja nicht auf der Seite der Russen! Aber man kann die Ukraine auch nicht Demokratie nennen. Da muss man nur mal anschauen, was bei den letzten Wahlen alles gelaufen ist. Das rechtfertigt aber in keiner Weise den russischen Angriff.
Sie sagen beide, Glaubwürdigkeit sei für die Neutralität wichtig. Gleichzeitig ist die Neutralität davon abhängig, ob sie anerkannt wird. Ist das der Fall?
Pfister: Wenn das Ausland nicht versteht, was unsere Position ist, dann ist es die Aufgabe der Landesregierung, unsere Position zu erklären. Ob unsere Position vom Ausland bejubelt wird oder nicht, darf nicht ausschlaggebend sein, wofür wir uns entscheiden. Meine Kritik am Bundesrat ist erstens, dass er eine falsche Position hat und zweitens, dass zu befürchten steht, dass er sie dann auf ausländischen Druck aufgibt. Wie jetzt bei der CS.
Blocher: Naja, wir retten die CS nicht nur auf Druck vom Ausland.
Pfister: Nicht nur, nein.
Blocher: Aber das jahrelange katastrophale CS-Management hat sogar die Schweiz in die Abhängigkeit der Amerikaner geführt. Wir retten die CS, weil wir glauben, dass ein Konkurs die ganze Volkswirtschaft mitreissen würde – und erst noch die USA und die halbe Welt! Die Bürger der kleinen Schweiz müssen nun dafür bezahlen, dass die Amerikaner nicht zugrunde gehen. Grössenwahn. Und bei der Neutralität machen wir grad das Gleiche. Deshalb: Konzentriert euch auf die Schweiz – überall! Da gibt es genug zu tun!
Herr Pfister, Christoph Blocher ortet in der Neutralitätsdebatte einen Moralismus. Hat er recht und hadern wir darum so, weil wir auf der richtigen Seite der Geschichte stehen wollen?
Pfister: Ich verstehe den Einsatz für Rechtsstaat, Demokratie und Freiheit nicht als Moralismus. Das sind Grundwerte, die der Westen teilt, und in diesem Konflikt geht es genau um diese Werte. Darum ist es für ein neutrales Land richtig, andere darin zu unterstützen, sich genau für diese Werte zu wehren.
Blocher: Sie verletzen den schweizerischen Rechtsstaat und die schweizerische Demokratie, um diese Werte angeblich im Ausland zu retten. Moralistischer gehts nicht mehr. Der Staat hat sich ans Recht zu halten. Jetzt passiert genau das Gegenteil: Wir hebeln den Rechtsstaat aus – aus moralistischen Gründen. Wenn ich höre, dass man in der Schweiz Leute enteignen will, nur weil sie Russen sind. Eigentumsgarantie ade! So führt man langsam Willkürherrschaft ein, das führt zur Diktatur.
Pfister: Den Rechtsstaat zu beugen, kommt für mich nicht infrage. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass es mit rechtsstaatlichen Mitteln möglich ist, der Ukraine zu helfen, auch indirekt, mit Waffenlieferungen.
Blocher: Die gesetzliche Grundlage müssen Sie mir zeigen. Ihr «Scheissgesetz» verbietet die Weitergabe! Und die Neutralität verbietet dies an kriegsführende Staaten.
Pfister: Wir waren auch im Kalten Krieg ein neutrales Land. Das hielt uns auch nicht davon ab, Sanktionen gegen die Sowjetunion mitzutragen. Noch einmal: Es ist in unserem ureigensten Interesse, die Ukraine dabei zu unterstützen, die westlichen Werte zu verteidigen.
Blocher: Nehmen wir an, es hätte im Zweiten Weltkrieg oder im Kalten Krieg auch Verletzungen der Neutralität gegeben. Und darum will man sie jetzt bewusst preisgeben. Dann könnten Sie ebenso gut Geschwindigkeitsbegrenzungen auf der Autobahn aufheben, weil zwei oder drei mit 200 km/h gefahren sind. Die schweizerische Neutralität ist für den Kleinstaat das Richtige. Nicht immer einfach, aber erfolgreich.
