Interview mit Thilo Sarrazin

«Der Islam ist eine Gefahr für die westliche Welt»

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«Feindliche Übernahme»:Thilo Sarrazin stellt sein neues Buch vor

Thilo Sarrazin (73) empfängt uns im schmucken Garten seines Hauses in Westberlin. Vor wenigen Stunden brachte der Pöstler das Paket mit seinem druckfrischen Buch: «Feindliche Übernahme». Grüner Umschlag, 495 Seiten. Sarrazins Gattin serviert Tee. Sie kennt das Werk bereits, da sie jeweils Kapitel um Kapitel kritisch gegenliest. Beide wissen: Auch dieses Buch wird eine Kontroverse auslösen. Denn es geht um die Muslime in Europa. Anhand demografischer Daten kommt Sarrazin zum Schluss, dass Muslime bei uns innert weniger Generationen die Mehrheit stellen werden.

Herr Sarrazin, wieso fürchten Sie sich vor Muslimen?
Ich fürchte mich nicht vor Muslimen. Ich beschreibe die Gefahren des Islam. Wer über das Bergsteigen schreibt, der schreibt über die Gefahren, die am Berg lauern. Trotzdem sollten sich Bergführer nicht fürchten.

Ihre These lautet: Weil Muslime ins Land kommen und mehr Kinder kriegen als Deutsche, wird der Islam eines Tages zur Mehrheitsreligion.
Das ist bei den gegenwärtigen Trends von Einwanderung und Geburtenzahlen Tatsache, nicht These. Halten diese Trends an, dann werden in zwei bis drei Generationen die Mehrzahl der Geburten auf muslimische Familien fallen. Auch in der Schweiz. Man könnte sagen, dass es egal ist, welcher Glaubensrichtung Kinder angehören. Wegen der besonderen Eigenarten und kulturellen Prägungen des Islam ist es aber nicht egal. Es ist eine Gefährdung für die kulturelle Ausrichtung der westlichen Welt.

Warum glauben Sie nicht an die Kraft unserer freiheitlichen Gesellschaft?
Es gibt kein einziges Land mit islamischer Mehrheit, wo es Religionsfreiheit und vollwertige Demokratie gibt. Das ist kein historischer Zufall, sondern lässt sich aus der Botschaft des Korans ableiten. Die Muslime folgen in der Mehrheit den Grundsätzen des Korans. Jeder religiöse Glaube dreht sich im Kern um Aussagen, die man wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen kann, und ist insofern ein Aberglaube. Deshalb macht es keinen Sinn, mit einem religiösen Menschen zu argumentieren, weil es im Wesen des Glaubens liegt, dass er Argumenten gegenüber unzugänglich ist. Deshalb ist jede Religion, welche die Gesellschaft beherrschen will, eine Gefahr.

Käme es nicht eher zum Bürgerkrieg, als dass der Islam die Herrschaft über den Westen übernimmt?
Eine Demokratie ist nicht durchhaltbar gegen die Mehrheit. Und wenn gläubige Muslime die Mehrheit haben, dann können sie Verfassung und Rechtsprechung ändern.

Europa ist eine wirtschaftliche Weltmacht. Viele Muslime kommen wegen Wohlstand und Freiheit zu uns. Wieso sollen sie das Rad zurückdrehen wollen?
Uns geht es so gut, weil wir auch die Wirtschaft mit einer bestimmten kulturellen Einstellung betreiben. Islamische Länder hingegen sind durchweg wirtschaftlich wenig erfolgreich. Selbst fortgeschrittene Länder wie die Türkei oder Malaysia spielen bei Technologie und Wissenschaft praktisch keine Rolle. Wenn wir eine Mehrheit von Muslimen haben, wird das ökonomische Blühen nicht so weitergehen.

Sie gehen davon aus, dass alle Muslime unsere Werte ablehnen. Die Realität ist eine andere: Sehr viele sind sehr gut integriert.
Was durchschnittlich für eine soziale Gruppe gilt, gilt nicht unbedingt für jeden einzelnen Menschen. Aus dem, was ich über den Islam sage, leite ich nie eine Prognose für den einzelnen Muslim ab. Ich freue mich über jeden, der sich bei uns integriert und unsere Werte adaptiert. Nur wird er dann nicht mehr lange Muslim sein.

Nochmals: Die meisten Muslime sympathisieren nicht mit Terroristen, sie verüben keine Straftaten, sie unterdrücken ihre Frauen nicht. Warum schliessen Sie von einigen auf alle?
Mehrere Umfragen unter Muslimen, die bei uns leben, zeigen, dass sie ihren Glauben ernst nehmen. Eine Mehrheit von rund 70 Prozent ist einem konservativen, den Koran wörtlich nehmenden Glauben zugeneigt. Es ist nicht so wie bei den Katholiken oder Protestanten, wo sich 80 Prozent zwar Christen nennen, den Glauben aber nicht leben.

Ein Beispiel: Muslimische Einwanderer sind zwar häufiger gewalttätig als Schweizer. Trotzdem gibt es natürlich mehr rechtschaffene Muslime als kriminelle.
Ich hoffe doch sehr, dass die Mehrzahl der Muslime nicht kriminell ist. Gleichzeitig sind die Muslime in wesentlich höherem Umfang kriminell als alle anderen religiösen Gruppen. Gegenbeispiel: Autos der Marke Fiat galten in den 1970er-Jahren als rostanfällig. Wenn nun ein Fiat-Vertreter sagte, nur 30 Prozent der Wagen seien rostanfällig und 70 Prozent nicht, ist das dennoch keine gute Werbung.

Aber selbst wenn die Mehrheit der Autos Fiat wären, so wäre bloss eine Minderheit aller Autos rostanfällig.
Dennoch würden Sie vorsichtshalber keine Fiats mehr beschaffen.

Nach dieser Logik fordern Sie, keine Muslime mehr neu ins Land zu lassen. Wollen Sie ernsthaft die Religionszugehörigkeit zum Kriterium machen, ob jemand einwandern darf oder nicht?
Absolut. Die massenhafte Einwanderung aus der islamischen Welt sollte gestoppt werden.

Das ist Sippenhaft.
Menschen aus Afrika oder dem Nahen und Mittleren Osten haben keinen Rechtsanspruch, in die Schweiz oder nach Deutschland einzuwandern. Wir sind niemandem auf der Welt Rechenschaft schuldig, wen wir einwandern lassen und wen nicht.

Die humanitäre Tradition gehört ebenfalls zu unserer Kultur: Menschen in Gefahr werden aufgenommen.
Das hat miteinander überhaupt nichts zu tun. Natürlich bin ich dafür, dass wir Hilfe leisten. Aber nicht hier, sondern vor Ort, in Fluchtgebieten, in Eritrea, Darfur oder wo auch immer. Ich bin für das Prinzip, wonach jeder Kontinent für seine eigenen Flüchtlinge sorgen soll. Die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 galt zunächst nur für Europa. Später wurde sie ohne Not auf die Welt ausgedehnt, weil es in Europa keine Flüchtlinge mehr gab.

Hat Sie eigentlich Michel Houellebecqs Roman «Die Unterwerfung» inspiriert? Dort wird 2022 ein Muslim zum französischen Präsidenten gewählt.
Ich habe das Buch gelesen. Houellebecq hat mit seinem Roman einen glänzenden literarischen Ansatz geliefert, was die mentalen Fragen angeht. Ich argumentiere mit historischen Zahlen.

Könnte es sein, dass Ihre Sicht auf Muslime eine sehr deutsche ist? Können Sie verstehen, dass ich als Schweizer überzeugt bin, dass unser System stark genug ist, um die Probleme zu lösen?
Wenn ich sehe, welchen Erfolg mein Buch «Deutschland schafft sich ab» in der Schweiz hatte, glaube ich, dass viele Schweizer meine Sorgen teilen. Auch wenn ich die Parteienlandschaft in der Schweiz betrachte, sehe ich Parallelen zu Deutschland. Geburtenzahlen kann man nicht beeinflussen. Ebensowenig die Mentalität von Menschen. Dazu kommt: Muslime sind im Durchschnitt materiell weit weniger erfolgreich als der Rest der Gesellschaft. Eine religiös abgegrenzte Unterschicht aber wird zu gesellschaftlichen Spannungen führen.

In der Schweiz sind  Parallelgesellschaften weit weniger ausgeprägt als in Deutschland.
Bei Ihnen gibt es weniger Gastarbeiter aus der Türkei und aus Marokko. Diese Gruppen haben in Holland, Belgien, Deutschland und Österreich die Basis für das heutige islamische Problem gelegt. Die Schweiz hat mehr Flüchtlinge aus Afrika und somit weniger das islamische Problem. Gleichzeitig ist es ein Zeichen, dass die Minarett-Initiative eine Mehrheit fand – ganz egal, wie man zu ihr steht.

Wieso gelingt die Integration von Muslime nicht besser?
Ich zeige in meinem Buch, dass die religiöse Prägung durch den Islam, wie er im Koran niedergelegt ist, die Muslime zu Feindseligkeit und Abgrenzung gegen Ungläubige erzieht, Hochmut und geringe intellektuelle Neugier bewirkt sowie Unbildung und Rückständigkeit fördert. Gleichzeitig begünstigt die mindere und abhängige Stellung der Frau schlechte Bildung, frühe Heirat und überdurchschnittliche Kinderzahlen. Abschottung führt zu Mängeln bei der sprachlichen Integration. 

Zuerst kamen die Italiener, dann die Ex-Jugoslawen. Die ersten Generationen waren alle schlecht integriert.
Diese Migranten kamen aus christlichen Kulturen. Sie machen keine dauerhaften Probleme, mit Ausnahme der Sinti und Roma, aber das ist ein separates Problem. Zudem gingen die meisten italienischen Gastarbeiter auch wieder zurück. Das ist bei Muslimen anders.

Im Kalten Krieg fürchtete der Westen den Kommunismus. Unser System setzte sich durch. Warum sollte das nicht auch mit dem Islam passieren?
Die kommunistischen Systeme sind an ihren inneren Widersprüchen zerbrochen. Es ist denkbar, dass auch die islamischen Länder an ihren Widersprüchen scheitern. Bisher geschah allerdings das Gegenteil. Der technologische und soziologische Rückstand der islamischen Welt hat sich über viele Jahrhunderte aufgebaut. Er führte nicht zu Besinnung, sondern zu einem Rückschritt hin zu einem reinen Islam.

Glauben Sie wirklich, dass es so kommen wird, wie Sie prognostizieren?
Wenn ein Atomkrieg ausbricht oder ein Meteorit einschlägt, ist die Sache vorbei. Wenn die Chinesen uns technologisch überflügeln, haben wir ganz andere Probleme. Man weiss nie, was die Geschichte bringt. Als ich vor acht Jahren die Prognose machte, dass bestimmte Einwanderungsgruppen langfristig in Deutschland die Mehrheit stellen, hätte ich mir die Flüchtlingskrise und die Einwanderung von 1,5 Millionen Muslimen nach Deutschland nicht vorstellen können. Es lief anders: nur noch schlimmer!