Am Montag, dem ersten Tag nach ihren Sommerferien, steigt eine frisch erholte Justizministerin Karin Keller-Sutter (56) in ihren wichtigsten Abstimmungskampf dieser Legislatur. Im klimatisierten Sitzungszimmer des Bundeshauses West empfängt sie zum grossen Interview über die Personenfreizügigkeit – kämpferisch und scharf, wie es ihre Art ist.
BLICK: Frau Bundesrätin, wie hat Corona Sie in Ihren Sommerferien beeinträchtigt?
Karin Keller-Sutter: Mein Mann und ich machen sowieso oft Ferien in der Schweiz. Jetzt sind wir bewusst hiergeblieben, um kein Risiko einzugehen. Wir waren je ein paar Tage im Tessin, in der Inner- und in der Ostschweiz. Hier in der Ostschweiz bin ich zum ersten Mal überhaupt von Welschen angesprochen worden. Viele Menschen haben Neues im eigenen Land entdeckt.
Sie auch?
Ich war in einem schönen Grotto mit Ignazio Cassis, in dem ich noch nie gewesen bin. Leider hat es genau an diesem Abend geregnet.
Wie häufig standen Sie wegen Corona mit den anderen Bundesräten in Kontakt?
Wir waren nicht dauernd in Kontakt. Mit einigen Kollegen tauschte ich gelegentlich SMS aus, wie ich das auch sonst tue.
Die Abstimmung über die Begrenzungs-Initiative musste von Mai auf September verschoben werden. Prima für Sie: In der Krise gehen die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger keine Experimente ein und werden Nein stimmen.
Eine Annahme der Initiative würde den bilateralen Weg infrage stellen und unseren Wohlstand mindern – unabhängig von Corona! Aber: Corona verschärft die Situation. Ein Ja würde aus einer hoffentlich kurzfristigen Krise eine dauerhafte machen, weil sie die stabilen Beziehungen zur EU, unserem wichtigsten Handelspartner, aufs Spiel setzt.
Die SVP hat einmal mehr genug. Genug davon, dass Deutsche, Italiener, Polen in die Schweiz einwandern, um hier zu arbeiten. Darum hat sie im Sommer 2018 die Volksinitiative für eine massvolle Zuwanderung eingereicht. Am 27. September stimmen wir darüber ab.
Die SVP selbst nennt das Volksbegehren Begrenzungs-Initiative, weil es die Zuwanderung begrenzen soll. Gegner und Medien nennen es häufig Kündigungs-Initiative, weil die SVP als letztes Mittel die Kündigung des Personenfreizügigkeitsabkommens mit der EU verlangt.
Zum Schluss soll gekündigt werden
Was stimmt jetzt? Konkret steht im Initiativtext:
- Die Schweiz regelt die Zuwanderung von Ausländerinnen und Ausländern eigenständig.
- Es dürfen keine neuen Abkommen abgeschlossen oder Verpflichtungen eingegangen werden, die Ausländern eine Personenfreizügigkeit gewähren.
- Bestehende Verträge oder Verpflichtungen dürfen nicht dahingehend angepasst werden, dass sie eine Personenfreizügigkeit erlauben.
Allein auf weiter Flur
Das heisst: Das Personenfreizügigkeitsabkommen mit der EU muss nachverhandelt werden – in dem Sinn, dass die freie Einwanderung von Personen nicht mehr gestattet ist. Dafür hat der Bundersrat bis Ende September 2021 Zeit. «Gelingt dies nicht, so kündigt der Bundesrat das Abkommen innert weiteren 30 Tagen», so die Forderung der Initiative.
Von den Parteien kämpft die SVP allein auf weiter Flur. Der Bundesrat, aber auch SP, Grüne, FDP, CVP, BDP und GLP lehnen die Initiative ab.
Die SVP hat einmal mehr genug. Genug davon, dass Deutsche, Italiener, Polen in die Schweiz einwandern, um hier zu arbeiten. Darum hat sie im Sommer 2018 die Volksinitiative für eine massvolle Zuwanderung eingereicht. Am 27. September stimmen wir darüber ab.
Die SVP selbst nennt das Volksbegehren Begrenzungs-Initiative, weil es die Zuwanderung begrenzen soll. Gegner und Medien nennen es häufig Kündigungs-Initiative, weil die SVP als letztes Mittel die Kündigung des Personenfreizügigkeitsabkommens mit der EU verlangt.
Zum Schluss soll gekündigt werden
Was stimmt jetzt? Konkret steht im Initiativtext:
- Die Schweiz regelt die Zuwanderung von Ausländerinnen und Ausländern eigenständig.
- Es dürfen keine neuen Abkommen abgeschlossen oder Verpflichtungen eingegangen werden, die Ausländern eine Personenfreizügigkeit gewähren.
- Bestehende Verträge oder Verpflichtungen dürfen nicht dahingehend angepasst werden, dass sie eine Personenfreizügigkeit erlauben.
Allein auf weiter Flur
Das heisst: Das Personenfreizügigkeitsabkommen mit der EU muss nachverhandelt werden – in dem Sinn, dass die freie Einwanderung von Personen nicht mehr gestattet ist. Dafür hat der Bundersrat bis Ende September 2021 Zeit. «Gelingt dies nicht, so kündigt der Bundesrat das Abkommen innert weiteren 30 Tagen», so die Forderung der Initiative.
Von den Parteien kämpft die SVP allein auf weiter Flur. Der Bundesrat, aber auch SP, Grüne, FDP, CVP, BDP und GLP lehnen die Initiative ab.
Wenn die Wirtschaft ohnehin leidet und die Arbeitslosigkeit steigen wird, wieso wollen Sie dann noch mehr Zuwanderung?
Die Zuwanderung ist auf dem tiefsten Stand seit 2002. Sie ist abhängig von der Konjunktur. Denn Ausländer müssen einen Arbeitsvertrag haben, um in die Schweiz kommen zu können. Wenn es weniger Stellen gibt, kommen auch weniger Ausländer. Und selbst wenn die Arbeitslosigkeit wegen Corona steigt: Ein Ja zur Begrenzungs-Initiative wäre ein Hochrisikospiel. Wenn wir die Personenfreizügigkeit kündigen, fallen automatisch auch die anderen sechs bilateralen Abkommen mit der EU weg – und damit der Marktzugang.
Dann ist die Personenfreizügigkeit ein notwendiges Übel, um Schlimmeres zu verhindern?
Ich gehörte nie zu denen, die in der Personenfreizügigkeit nur Vorteile sehen. Alle Verträge haben Vor- und Nachteile – jeder, der verheiratet ist, weiss das (schmunzelt). Aber unter dem Strich profitiert unsere Wirtschaft von der Personenfreizügigkeit, weil unsere Firmen Personen gezielt rekrutieren können. Dazu kommt, dass unser Land immer älter wird: 2035 kommen auf 100 Arbeitnehmende 50 Rentner. Das ist nicht nur ein Problem für die Finanzierung der Sozialversicherungen, sondern auch für den Arbeitsmarkt. Wir sind darauf angewiesen, dass Leute aus dem Ausland bei uns arbeiten. Das war schon immer so und wird sich in Zukunft verstärken.
Was sagen Sie einem älteren Schweizer Arbeitnehmer, der durch einen billigen jungen Ausländer ersetzt wird?
Im Einzelfall mag das tatsächlich passieren. Untersuchungen haben jedoch klar gezeigt: Es kommt nicht zu einer systematischen Verdrängung von einheimischen Arbeitskräften. Wenn ein Unternehmen in seiner Umgebung Mitarbeiter findet, dann stellt es diese in aller Regel auch ein. Die ausländischen Arbeitnehmer sind eine Ergänzung, auf die die Unternehmen angewiesen sind.
Neu soll es für ältere Ausgesteuerte eine Überbrückungsrente bis zur Pensionierung geben. Wieso sorgt die Politik stattdessen nicht dafür, dass diese Personen im Arbeitsmarkt bleiben können?
Natürlich ist das das wichtigste Ziel! Die Überbrückungsrente ist nur eine von sieben Massnahmen – die, die ganz am Schluss zum Tragen kommt. Ich habe vor Weihnachten einen Kollegen auf der Strasse getroffen. Er ist 58, ihm ist aus wirtschaftlichen Gründen gekündigt worden. Zum Glück hat er wieder eine Stelle gefunden. Aber es hätte passieren können, dass er nach zwei Jahren Arbeitslosigkeit in der Sozialhilfe gelandet wäre – einer, der immer gearbeitet, immer Steuern bezahlt, immer seinen Militärdienst geleistet hat. Für diese Menschen müssen wir sorgen. Hier geht es auch um Würde.
Bei einem Ja bleibt ein Jahr Zeit, um die Personenfreizügigkeit wegzuverhandeln. Wieso schwächt der Bundesrat seine Position, indem er bereits jetzt sagt, das sei unmöglich?
Die Initiative selbst schwächt die Position der Schweiz, indem sie eine Frist von einem Jahr vorgibt. Stellen Sie sich vor, ich will mit Ihnen verhandeln, und Sie wissen, dass ich nur ein Jahr Zeit habe. Sie werden einfach abwarten. Und dass Nachverhandlungen praktisch unmöglich sind, ist einfach eine realistische Beurteilung. Wir haben bereits nach dem Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative versucht, Veränderungen herbeizuführen. Die EU ist nie darauf eingetreten.
Wird die Personenfreizügigkeit gekündigt, fallen automatisch auch die weiteren sechs bilateralen Verträge. Was wären ganz konkret die Konsequenzen?
Unsere Wirtschaft hätte es viel schwerer, ihre Produkte in der EU zu verkaufen. Ein Beispiel: Durch das Abkommen über die technischen Handelshemmnisse sind unsere Industrieprodukte automatisch auch in der EU zugelassen. Ohne Abkommen müssten wir für jedes Produkt mit jedem der 27 Staaten einzeln eine Vereinbarung aushandeln. Oder im Flugverkehr: Dank des Luftfahrtabkommens haben die Schweizer Airlines Landerechte, die sie sonst nicht hätten.
Der wichtigste Vertrag aber ist das Freihandelsabkommen mit der EU – und das wäre nicht tangiert.
Nein, aber es regelt bloss Zölle und Mengenbeschränkungen. Den Marktzugang zur EU geben uns erst die bilateralen Verträge, die eben wegfallen würden.
Hört man Ihnen zu, hat man den Eindruck, bei einem Ja ginge die Welt unter. Die Vergangenheit aber zeigt: Es gibt immer einen Weg.
Natürlich gibt es immer für alles eine Lösung. Die Frage ist: Wollen Sie Wohlstand oder nicht? Ein Ja zur Initiative mindert den Wohlstand der Schweiz und führt zu Rechtsunsicherheit. Wir wären jahrelang in einem Vakuum, in dem wir nicht wissen, was gilt. Das ist Gift für die Unternehmen.
Auch wenn diese Initiative bachab geht: Die Sorge vieler Menschen über die Zuwanderung bleibt. Wie kann man sie steuern, ohne den Wohlstand zu gefährden?
Wie gesagt: Die Zuwanderung war immer konjunkturabhängig. Zwischen 1960 und 1974 hatte die Schweiz Kontingente. Damals wanderten pro Jahr durchschnittlich 108'000 erwerbstätige Ausländer plus 205'000 Saisonniers ein – ein Vielfaches von heute. Zum Vergleich: Vergangenes Jahr betrug die Zuwanderung netto 32'000 Personen. Das zeigt, dass auch mit Kontingenten und ohne Personenfreizügigkeit die wirtschaftliche Lage entscheidet, wie viele Arbeitskräfte kommen.
Die Schweiz ist heute eine andere als in den 1960er- und 1970er-Jahren: Die Infrastruktur ist am Anschlag, die Lebensqualität sinkt, die Sorge um die Umwelt wächst.
Das stimmt. Unsere Probleme sind zum Teil Wohlstandserscheinungen. Unsere Ansprüche sind gestiegen. Mit 20 bereits ein Auto zu besitzen, wäre für mich unvorstellbar gewesen – ich musste erst Geld für die Fahrprüfung verdienen. Heute wohne ich mit meinem Mann in einem Einfamilienhaus. Es ist nicht riesig, aber ein, zwei Generationen früher wäre das undenkbar gewesen. Dazu kommt: Auch ohne Personenfreizügigkeit wären wir auf ausländische Arbeitskräfte angewiesen. Und auch diese müssten irgendwo wohnen. Denn: Wo sind die Schweizer, die sich vorstellen können, auf dem Bau zu arbeiten oder auf dem Feld Spargeln zu stechen?
Karin Keller-Sutter (56) steht vor dem ersten grossen Kampf als Bundesrätin. Sie muss die Begrenzungs-Initiative der SVP bodigen. Doch mit Abstimmungskämpfen kennt sie sich aus. Als Regierungsrätin ihres Heimatkantons St. Gallen kann sie Exekutiverfahrung vorweisen, als Ständerätin kennt die Freisinnige die Mechanismen im Bundeshaus. Die gelernte Dolmetscherin gilt zudem als absolut dossierfest. Keller-Sutter lebt mit ihrem Mann Morten Keller in Wil SG.
Karin Keller-Sutter (56) steht vor dem ersten grossen Kampf als Bundesrätin. Sie muss die Begrenzungs-Initiative der SVP bodigen. Doch mit Abstimmungskämpfen kennt sie sich aus. Als Regierungsrätin ihres Heimatkantons St. Gallen kann sie Exekutiverfahrung vorweisen, als Ständerätin kennt die Freisinnige die Mechanismen im Bundeshaus. Die gelernte Dolmetscherin gilt zudem als absolut dossierfest. Keller-Sutter lebt mit ihrem Mann Morten Keller in Wil SG.
Die Personenfreizügigkeit war jüngst im Zusammenhang mit der tiefen Ausschaffungsquote krimineller Ausländer ein Thema. Die SVP sagt, die Freizügigkeit verhindere vielfach einen Landesverweis. Was ist Ihre Erfahrung?
Da gibt es praktisch keinen Zusammenhang. Das Bundesgericht hat 2019 in einem Leiturteil die Hürden für die Ausschaffung von EU-Bürgern gesenkt. Das Gericht hat zu Recht festgehalten: Mit der Personenfreizügigkeit kann kommen, wer Arbeit hat. Und nicht, wer kriminell sein will.
Neue Zahlen zeigen: 42 Prozent der Ausländer, die ausgeschafft werden müssten, können wegen der Härtefallklausel in der Schweiz bleiben. Das ist doch keine Umsetzung des Volkswillens!
Das Gesetz ist klar, für den Vollzug sind Gerichte und Staatsanwaltschaften verantwortlich. Ich habe nun das Bundesamt für Justiz beauftragt zu klären, warum es zwischen den Kantonen grosse Unterschiede gibt. Bis im Herbst soll die Analyse vorliegen. Dann werde ich mit den Kantonen diskutieren, ob man das Gesetz anpassen muss.
Welcher Anteil der kriminellen Ausländer müsste ausgeschafft werden, damit Sie sagen: Der Volkswille ist erfüllt?
Nach meinem persönlichen Empfinden ist ein Härtefall eine Ausnahme. Das war der Wille des Gesetzgebers. 40 Prozent sind für mich zu viel.
Am Abend des Abstimmungstages vom 27. September wird wieder das Rahmenabkommen mit der EU im Fokus stehen. In welchem Tempo geht es dann weiter?
Ich möchte klar festhalten: Ein Nein zur Begrenzungs-Initiative ist kein Ja zum Rahmenabkommen! Der ganze politische Prozess wird dann wieder in Gang kommen. Wegen der Corona-Krise stand das Rahmenabkommen nicht zuoberst auf unserer Prioritätenliste. Die Diskussionen mit den Sozialpartnern und den Kantonen laufen, es müssen viele Fragen geklärt werden. Das ist nochmals ein langer Weg.
Wann liegt endlich ein konkreter Kompromissvorschlag auf dem Tisch?
Wir nehmen uns die Zeit, die wir brauchen, um das Abkommen mehrheitsfähig zu machen. Denn es nützt uns nichts, ein Ergebnis zu haben, das weder im Parlament noch im Volk eine Chance hat.
Die Schweiz stimmt wieder ab: Erklärungen zu allen Initiativen, aktuelle News und prominente Stimmen zum Thema finden Sie hier.
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