Bürkliplatz in der Zürcher Altstadt: Hier prangt seit 101 Jahren das Hauptgebäude der Schweizerischen Nationalbank in Zürich. Am Schalter im Parterre tauschen Touristen alte Banknoten ein, in einem edlen Büro weiter oben empfängt Martin Schlegel (47) SonntagsBlick zum Interview.
Die Nummer zwei der SNB steht meist im Schatten von Präsident Thomas Jordan (60), gilt aber als dessen wahrscheinlichster Nachfolger. Zumindest in einem ticken beide gleich: Jedes Wort wird sorgfältig abgewogen – und Privates ist tabu.
SonntagsBlick: Herr Schlegel, 1 Euro kostet nur noch 95 Rappen. Wieso?
Martin Schlegel: Es gibt mehrere Gründe für die Frankenaufwertung. Ein wichtiger Faktor ist, dass die Inflation im Ausland höher ist als in der Schweiz. Ein anderer Faktor ist der Safe-Haven-Effekt, wegen des Konflikts im Nahen Osten: Wenn es auf der Welt irgendwo brennt, ist der Schweizer Franken oft gesucht.
Aktuell gibt es gleich mehrere Krisenherde: Nahost, Ukraine, die zunehmende Schuldenproblematik in Europa. Wird der Ruf als «sicherer Hafen» für die Schweiz zum Problem?
Ich sehe das in erster Linie als Auszeichnung für die Schweiz und ihre Geldpolitik. Unser Land wird als so stabil wahrgenommen, dass unsere Währung in Krisenzeiten aufwertet. Aber natürlich hat das auch Folgen, die weniger wünschenswert sind. Für Exportfirmen wird es dadurch in wirtschaftlich unsicheren Zeiten noch schwieriger, erfolgreich zu sein.
Ist der Franken aktuell überbewertet?
Es ist nicht nötig, dass die Nationalbank die Bewertung des Frankens laufend kommentiert. Die Frankenaufwertung hat seit 2021 massgeblich dazu beigetragen, die Inflation in der Schweiz tiefer zu halten als im Ausland. Die Frankenaufwertung hat also durchaus auch ihre positiven Seiten.
2015, als die SNB den Mindestkurs von 1.20 Franken aufgehoben hat, herrschte Aufruhr im Land. Jetzt sind wir bei 95 Rappen und es ist ziemlich ruhig. Kann die Industrie mit dem aktuellen Wechselkurs gut leben?
Das kann man nicht verallgemeinern. Es gibt Firmen, für die der aktuelle Wechselkurs eine grosse Herausforderung ist, für andere weniger. Typischerweise ist für Schweizer Firmen die Nachfrage aus dem Ausland aber wichtiger als der Wechselkurs. Aktuell sehen wir da eine Abschwächung.
Die Umsätze bei vielen Industriebetrieben gehen stark zurück. Der Textilmaschinen-Hersteller Rieter musste vergangene Woche gar einen grossen Stellenabbau bekannt geben. Sind weitere Zinserhöhungen, welche die Wirtschaft zusätzlich belasten würden, nun vom Tisch?
Wir verfolgen die Entwicklungen in der Industrie sehr genau. Für Betroffene und deren Angehörige sind Entlassungen immer sehr schwierig. Insgesamt ist der Arbeitsmarkt aber nach wie vor in einer sehr guten Verfassung. Die Arbeitslosigkeit ist noch immer tief. Es ist nicht auszuschliessen, dass eine weitere Straffung der Geldpolitik nötig sein könnte. Dies hängt von der Entwicklung der Inflation ab.
Sie sind für die Schweizer Wirtschaft also noch immer optimistisch?
Das Wachstum wird im kommenden Jahr vermutlich verhalten sein und wir gehen auch davon aus, dass die Arbeitslosenquote leicht ansteigen wird. Gleichzeitig ist der Fachkräftemangel noch immer eine der grössten Sorgen der Unternehmen.
Eine der grössten Sorgen der Menschen, insbesondere von Geringverdienern, ist die Teuerung. Im Vergleich zur EU, wo die Inflationsraten zeitweise bei 10 Prozent lagen, ist die Schweiz diesbezüglich aber sehr gut weggekommen. Wieso?
Ein Teil ist Glück, ein Teil Können. Glück ist, dass etwa der Energiemix in der Schweiz anders ist als im Ausland. Der starke Preisanstieg von Öl und Erdgas fällt bei uns etwas weniger ins Gewicht. Können ist hingegen, dass die Nationalbank früh angefangen hat, die Geldpolitik zu straffen. Zuerst über den Wechselkurs, dann über Zinserhöhungen. Das hat sich ausbezahlt.
Die Zinssätze auf dem Sparkonto steigen trotz Leitzinserhöhungen nur langsam. Gleichzeitig schreiben die Banken Rekordgewinn um Rekordgewinn. Was läuft da falsch?
Die Höhe der Sparzinsen festzusetzen, ist Sache der Geschäftsbanken. Es war jedoch auch in der Vergangenheit so, dass sich der SNB-Leitzins nur verzögert auf die Sparzinsen ausgewirkt hat. Die Kunden könnten reagieren, indem sie zu einer Bank wechseln, die höhere Zinssätze bietet.
Die Zinsunterschiede zwischen den Banken sind gering. Man hat das Gefühl, dass der Wettbewerb nicht spielt und die Kunden geschröpft werden.
Wenn man Leitzinsen und Kontozinsen anschaut, kann man zum Schluss kommen, dass der Wettbewerb zu wenig spielt. Aber wie gesagt: Jeder kann seine Bank frei wählen. Würden Kundinnen und Kunden vermehrt die Bank wechseln, würde auch der Wettbewerb stärker spielen. Die Bevölkerung in der Schweiz ist aber sehr loyal gegenüber Anbietern, nicht nur bei den Banken.
Wer heute sein Geld auf dem Sparkonto hat, verliert real gesehen Geld – die Inflationsraten sind höher als die Zinssätze. Wie lange geht das noch so weiter?
Historisch gesehen ist es nichts Aussergewöhnliches, dass die Inflation zeitweise höher ist als die Sparzinsen. Das gab es immer mal wieder. Aber ich kann keine Prognose dazu machen, wann sich das wieder ändert.
Zu Ihrem Kernthema: der Finanzstabilität. Im März wurde die Credit Suisse von der UBS übernommen. Sie waren hautnah mit dabei. Wie haben Sie diese Tage erlebt?
Es war sehr intensiv, es gab keine klaren Grenzen mehr zwischen Tag und Nacht. Wir haben praktisch durchgearbeitet. Das ging aber nicht nur den Leuten von der Nationalbank so, sondern auch den Involvierten von Bund und Finma. Der gemeinsame Effort hat sich aber gelohnt.
Was macht das mit einem Team? Sind diese Tage auch heute noch ein Thema?
Die heisse Phase vom Mittwoch bis Sonntag vergisst man nicht so schnell. Das ist etwas, was man im Leben hoffentlich nur einmal erlebt. Das war prägend und hat uns zusammengeschweisst.
Wie beurteilen Sie das Vorgehen rund um die CS-Übernahme aus fachlicher Sicht?
Betreffend Finanzstabilität ist man noch immer daran, die Lehren zu ziehen. Der «Too big to Fail»-Bericht des Bundesrats, wo wir uns einbringen, kommt im Frühling. Eine Lehre ist sicher, dass die Liquidität bei der CS deutlich schneller abgeflossen ist, als die Regulatoren in der Schweiz und im Ausland erwartet hatten. Zudem haben wir gesehen, dass regulatorische Kennzahlen wie zum Beispiel Eigenkapitalquoten zwar informativ, aber nicht zukunftsgerichtet sind. In einer Krise wäre es gut, eine breitere Perspektive einnehmen zu können. Des Weiteren hätten die sogenannten AT1-Anleihen, die im Zuge der Übernahme abgeschrieben wurden, schon in einer früheren Phase verlusttragend sein sollen. Die CS hat trotz anhaltender Verluste die Zinszahlungen dieser Instrumente nicht ausgesetzt. Dies hätte für die Bank eine sofortige finanzielle Entlastung bedeutet. Gleichzeitig hätte sich die CS aber dem Risiko negativer Marktreaktionen ausgesetzt.
Die CS hatte schon im Herbst 2022 grosse Probleme. Hätte man damals energischer handeln müssen?
Die Behörden – Nationalbank, Finma und Finanzdepartement – haben sich schon seit Sommer 2022 sehr intensiv mit der CS beschäftigt. Wir haben verschiedene Optionen geprüft, um zu schauen, was man bei Bedarf machen kann.
Wieso haben Sie der Bank nicht viel früher zusätzliche Liquidität zur Verfügung gestellt?
Im Herbst 2022 konnte die Bank die hohen Abflüsse noch mit ihren Liquiditätspuffern decken. Die Liquiditätsabflüsse waren ein Symptom für andere Probleme der Bank. Die Bank hatte ein Profitabilitäts- und Vertrauensproblem. Es ist eine Illusion, zu meinen, dass diese fundamentalen Probleme der CS mit zusätzlicher Liquidität hätten gelöst werden können.
Wie können Sie das wissen? So oft wurde das ja noch nicht gemacht.
Diese Einschätzung wird von vielen Experten gestützt.
Die SNB hätte das Vertrauen in die Bank nicht nur mit Liquidität, sondern auch mit Kommunikation stärken können. Wieso gab es auch verbal keine Rückendeckung?
Ein Vertrauens- und Profitabilitätsproblem lässt sich nicht durch ein Statement der Behörden lösen. Die Leute würden das durchschauen. Eine Kommunikation der SNB zur Liquiditätshilfe trägt nur dann zur Beruhigung bei, wenn klar ist, dass die Liquiditätshilfe von einem Massnahmenpaket zur Lösung des Grundproblems begleitet wird. Die Leute würden das durchschauen, sie sind nicht dumm.
Ein «Whatever it takes» hätte Ihrer Meinung nach nichts gebracht?
Sie beziehen sich auf ein Zitat von Mario Draghi, dem früheren Präsidenten der Europäischen Zentralbank, im September 2012. Das ist ein interessanter, oft vorgebrachter Punkt. In Wahrheit sagte Draghi damals aber: «Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro.» Seine Aussage bezog sich also auf das Mandat, die Geldpolitik. Ganz anders bei der CS: Wir haben kein Mandat, eine Bank zu retten – geschweige denn, eine Bank zu übernehmen. Wenn das jemand tun dürfte, dann wäre das nur der Bund.
Als die UBS 2008 am Abgrund stand, hatten Sie auch kein Mandat, die Bank zu retten. Trotzdem wurde es gemacht.
Doch, die UBS-Rettung war «within our mandate». Die SNB hat damals als Teil eines Massnahmenpakets von der UBS illiquide Assets übernommen, im Sinne einer Liquiditätshilfe. Die Situation war zudem deutlich einfacher: Die UBS hatte illiquide Assets, die man heraustrennen konnte – und die Bank stand besser da. Bei der CS dagegen waren wie gesagt das Geschäftsmodell und die Profitabilität das Problem.
Das Financial Stability Board (FSB), welches das globale Finanzsystem überwacht, stellte in einem Bericht fest, dass die Abwicklung der CS funktioniert hätte. Wieso haben sich Bund, Finma und SNB anders entschieden?
Ich interpretiere den Bericht so: Eine Abwicklung wäre technisch möglich gewesen. Die Frage ist aber: Wäre auch die Finanzstabilität gewährleistet gewesen? Da würde ich ein grosses Fragezeichen setzen. Das globale Ansteckungsrisiko einer Abwicklung war sehr, sehr hoch. Die Märkte wähnten sich am Rande der nächsten Finanzkrise. Dieses Szenario konnte durch die Übernahme abgewendet werden.
Das FSB betont, wie wichtig in einer Krise die Kommunikation ist. Sehen Sie das auch so?
Es ist unbestritten, dass die Kommunikation in der Krise eine sehr wichtige Funktion hat. Aber jede Krise ist anders. Die Vorstellung, dass man in einer Krise einfach eine Schublade öffnen und ein vorbereitetes Statement vorlesen kann, ist nicht realistisch.
Im Rückblick: Gibt es Dinge, die Sie kommunikativ anders machen würden?
Wie gesagt: Es ist eine Illusion, zu meinen, dass man durch Kommunikation eine Bank retten kann. Kommunikation ist wichtig. Aber die Leute lassen sich nicht hinters Licht führen.
Sie würden also alles nochmals gleich machen?
Im Grossen und Ganzen schon. Die Schweizer Behörden haben das Hauptziel erreicht: Die Finanzstabilität wurde gewahrt. Aber natürlich geht es nun auch darum, Lehren aus der Krise zu ziehen.
Wie sehen Sie die neue UBS? Ist die Bank «too big to rescue», also zu gross, um gerettet zu werden?
Die UBS ist jetzt sicher eine sehr grosse Bank. Wichtig ist deshalb, dass die «Too big to Fail»-Regulierung nun sehr genau angeschaut wird. Bei Bedarf braucht es Anpassungen, um die Risiken zu minimieren.
Die neue UBS hat de facto eine Staatsgarantie. Einverstanden?
Nein, die UBS hat keine Staatsgarantie. Die UBS ist aber eine systemrelevante Bank und fällt deshalb unter die «Too big to Fail»-Regulierung. Die Bank muss deshalb so aufgestellt sein, dass die Risiken für die Steuerzahler minimiert werden.
Einfach abgewickelt wird eine Grossbank aber nicht, das haben wir jetzt bei der CS wieder gesehen. De facto hat die UBS also eine Staatsgarantie. Bund, Finma und SNB würden im Extremfall wieder eingreifen.
Um das zu verhindern, brauchen wir ein glaubwürdiges Regulierungsregime. Dazu gehört ein Plan zur Sanierung und Abwicklung. Ob diese Option im Ernstfall gewählt würde, muss fallweise entschieden werden. Bei der CS gab es auch verschiedene Optionen. Am Ende hat man sich für die Übernahme entschieden, weil das weniger Risiken beinhaltete.
Die CS hat jahrelang Verluste geschrieben, aber trotzdem Boni ausbezahlt. Das zehrte am Eigenkapital und schadete dem Aktienkurs. Wären da nicht zusätzliche Vorschriften nötig? Was halten Sie von einem Boni-Verbot bei Verlusten?
Ich verstehe den Ärger der Leute wegen der hohen Boni. Eine Bank muss ein Entlohnungssystem haben, das die richtigen Anreize setzt. Die Erarbeitung solcher Vorschriften gehört aber nicht zum Aufgabengebiet der Nationalbank.
Sie sind seit 20 Jahren bei der SNB. Was unterscheidet die Institution von anderen Firmen oder Behörden?
Wir können die Bundesverfassung aufschlagen und lesen, dass wir bei der Nationalbank dem Gesamtinteresse des Landes dienen. Das ist für die Mitarbeitenden und auch für mich persönlich ein grosser Ansporn. Wir arbeiten in einer Institution, die etwas bewegt und extrem wichtig ist für unser Land. Dieser Auftrag ist für uns mehr als eine Floskel, das ist unser Leitmotiv.
Die SNB wirkt von aussen wie eine geschlossene Gesellschaft. Sie haben abgesehen von der Uni Zürich und Basel kaum etwas anderes gesehen. Thomas Jordan war ebenfalls nie in einem privatwirtschaftlichen Unternehmen tätig. Fehlt da nicht die Sicht von aussen?
Die Nationalbank sitzt nicht im Elfenbeinturm. Wir sind in ständigem Austausch mit Unternehmen, Bürgerinnen und Bürgern, der Politik, der Wissenschaft und anderen Zentralbanken. Für mich persönlich ist es innerhalb der SNB zudem die siebte Stelle. Diese Breite an Erfahrungen innerhalb der Bank ist sehr wertvoll.
Die SNB gilt als Männerdomäne. Zu Recht?
Nein, das würde ich so nicht sagen. Einige Bereiche wie IT, Sicherheit sowie Hausdienst sind zwar sehr männerlastig. Bei anderen Abteilungen wie Recht und Statistik ist das Geschlechterverhältnis aber ausgeglichen.
Sie sagen also: keine Männerdomäne. Würde Andréa Maechler das gleich beurteilen? Sie wurden ihr als Vizepräsident vor die Nase gesetzt, obwohl sie schon länger im SNB-Direktorium tätig war.
Das müssen Sie Frau Maechler fragen. Ich kann nur sagen, dass der Vorschlag für meine Berufung vom Bankrat gemacht wurde und dass der Bundesrat diesen Vorschlag angenommen hat.
Die NZZ hat vor ein paar Monaten geschrieben, dass Martin Schlegel als künftiger Notenbankchef gesetzt sei. Ihre Einschätzung?
Niemand weiss, was die Zukunft bringt.
Thomas Jordan gilt als der starke Mann bei der SNB. Wird ihm noch widersprochen?
Absolut. Wir sind im Direktorium längst nicht immer einer Meinung und haben intern offene Diskussionen. Wir sind aber wie der Bundesrat eine Kollegialbehörde. Haben wir einen Entscheid einmal getroffen, tragen wir diesen gegen aussen alle mit.
Als die Nationalbank 2015 den Mindestkurs aufgehoben hat, war zu lesen, dass die entscheidenden Sitzungen in einem abgesicherten Raum und ohne Handy stattfanden. Wie ist das heute?
Das ist noch immer so. Elektronische Geräte sind bei Sitzungen der Bankleitung verboten, aus Sicherheitsgründen. Viele Dinge, die besprochen werden, sind Markt-sensitiv. Es wäre deshalb verheerend, wenn etwas nach draussen dringen würde. Das Handy-Verbot hat zudem einen positiven Nebeneffekt: Wir sind konzentrierter bei der Sache.