Quel est votre premier souvenir d'Europe?
L'odeur des cigarettes Gauloises. En 1969, à l'âge de 14 ans, j'ai vécu dans l'ouest de la France, près de La Rochelle, en tant qu'étudiant en échange. Tout était différent de chez nous en Angleterre, même le café. Il était beaucoup plus fort.
De quoi vous souvenez-vous encore?
J'ai regardé l'alunissage avec ma famille d'accueil et j'ai traduit pour eux: «Armstrong dit: c'est un petit pas pour moi...» (rires).
La France était alors pour vous comme une autre planète?
Les jeunes Européens n'ont aucune idée de la distance qui séparaient encore leurs pays jusque dans les années 1970: contrôle des passeports, change, contrôle des devises. Tout était compliqué. Et le transport aussi. Pour aller en France, j'ai pris le train, puis le bateau. C'était un très long voyage.
Je fais partie de la génération qui a soudain eu la possibilité de s'envoler pour Berlin ou Londres pour le week-end. En quoi cela a-t-il changé l'Europe?
Pendant des siècles, les Européens n'ont pas quitté leur pays ou leur région, sauf pour devenir soldats ou pour fuir. Et cela est resté ainsi jusqu'au milieu du 20e siècle. En 1973, le nombre de touristes qui visitent l'Espagne chaque année est pour la première fois aussi élevé que la population espagnole. Soudain, des gens ordinaires ont pu faire l'expérience de l'Europe. Cela a permis de rendre le continent plus accessible. Aujourd'hui, la liberté de mouvement est une évidence.
Qu'est-ce que l'Europe pour vous?
Les questions simples appellent des réponses compliquées: l'Europe, c'est l'histoire. L'Europe est une région géographique sans frontières claires, un ensemble d'institutions politiques – sans oublier que l'Europe est un idéal. Mais c'est avant tout une expérience vécue.
En Suisse, pour beaucoup, l'Europe est avant tout synonyme d'Union européenne, et presque personne ne l'aime.
Pas seulement en Suisse. Selon des sondages, 27% de tous les citoyens de l'UE disent actuellement que leur pays serait mieux en dehors de l'UE. Je pense que beaucoup de gens ont le sentiment que l'UE vise à englober toujours plus l'Europe. Comme si l'on voulait reconstruire l'empire romain, avec Bruxelles à la place de Rome. Nous devrions accepter que l'Europe est une forme unique de communauté politique, où nous devons trouver l'équilibre entre unité et diversité.
Lorsque vous étiez dans la Pologne communiste dans les années 1980, que signifiait l'Europe pour un citoyen ordinaire?
Toutes les bonnes choses du monde! La paix, le progrès, la démocratie, la dignité humaine, la liberté de voyager, les droits de l'homme. D'ailleurs, j'étais justement à Kiev en février: là-bas, l'Europe a aujourd'hui exactement la même signification.
«Europe» égale «liberté»: était-ce aussi la conviction de Viktor Orban lorsque vous l'avez rencontré pour la première fois?
Qui sait quelles étaient ses véritables convictions? Je l'ai rencontré en 1988 en tant que jeune leader de l'opposition et étudiant, dont la formation était d'ailleurs financée par des fondations de George Soros. Il étudiait, chez nous, à Oxford. Je me souviens encore très bien de l'avoir vu dans mon bureau en train de raconter comment il allait construire une démocratie libérale en Hongrie. Pour nous, il était l'un des hommes politiques les plus talentueux de sa génération. Et vous savez quoi?
Dites-nous.
Nous avions raison. Malheureusement, il n'a pas utilisé ses capacités extraordinaires pour développer la démocratie, mais pour la détruire. Et pour cela, il abuse aussi des milliards provenant des fonds européens.
Que voulez-vous dire?
Un exemple: pour empêcher Viktor Orban de bloquer les 18 milliards d'euros d'aide à l'Ukraine, l'Union a dû en verser 6 milliards à la Hongrie. Viktor Orban met en lumière l'incapacité de l'UE à défendre la démocratie dans ses propres États membres. Pour moi, c'est l'une des plus grandes erreurs de l'histoire de l'UE.
Mais pourquoi Viktor Orban a-t-il du succès? Peut-être parce que le passage du communisme au capitalisme a fait beaucoup de perdants?
Le changement a été brutal, mais aussi efficace. Regardez: la Pologne a augmenté son PIB de 800% au cours des 30 dernières années. Plusieurs millions de personnes en ont énormément profité. La grande erreur a été de ne pas voir à quel point le prix social payé par ces sociétés était élevé. Combien le changement a été douloureux. Combien de personnes se sont senties ignorées, non respectées et désavantagées. Nous aurions dû en faire plus, et ce avant que les populistes comme Viktor Orban ne viennent leur dire: je vais vous aider!
Y a-t-il un risque que Viktor Orban devienne un exemple avec son modèle de démocratie illibérale?
Je dois vous corriger: la Hongrie n'est plus une démocratie, mais un système autoritaire. L'influence de Viktor Orban est énorme. Pour la droite américaine, la Hongrie et Viktor Orban sont un modèle. Mais je pense qu'il faut voir les choses en grand. La crise financière de 2008 a été un tournant.
Pourquoi?
Parce que les démocraties occidentales ont été durement touchées, et que les pays autoritaires comme la Chine s'en sont relativement bien sortis. Pour Viktor Orban, mais aussi pour des pays d'Afrique et d'Amérique latine, la Chine est devenue un modèle attractif. Après la chute du rideau de fer, les démocraties libérales n'avaient soi-disant plus d'adversaires. Désormais, elles en ont à nouveau un. Le capitalisme autoritaire.
On a longtemps dit que l'UE avait apporté la paix. Aujourd'hui, c'est la guerre. L'UE a-t-elle échoué?
Mes arguments en faveur de l'Europe n'ont jamais été basés sur un optimisme naïf, mais sur un pessimisme constructif. J'ai toujours considéré que l'Europe était capable de retomber à tout moment dans ses anciens schémas, qui ont causé tant de guerres et de souffrances. Nous avons dit «plus jamais cela» après 1945, c'est encore arrivé en ex-Yougoslavie. Ensuite, nous avons à nouveau dit «plus jamais cela». Désormais, cela se passe en Ukraine. Mais je ne pense pas que ce soit seulement un échec de l'UE.
Pas seulement?
C'est un échec colossal de tout l'Occident. En 2014, la Russie s'est emparée de la Crimée et a occupé une partie de l'est de l'Ukraine. Pour des raisons historiques, nous aurions dû reconnaître ce qui se passait: l'Empire russe commençait à riposter. J'ai rencontré Vladimir Poutine en 1994, il parlait déjà de la Crimée à l'époque.
En 2008, George W. Bush voulait que l'Ukraine et la Géorgie deviennent membres de l'OTAN. Cela aurait-il empêché la guerre?
Les historiens n'ont pas de réponse aux questions «que se passerait-il si...». Je peux toutefois vous dire que le compromis de 2008 était la pire des possibilités. L'OTAN a vaguement ouvert à l'Ukraine la possibilité d'une adhésion dans un avenir très, très lointain, mais sans prendre de mesures concrètes. Cela a renforcé chez Vladimir Poutine le sentiment de danger de l'Occident, sans pour autant rendre l'Ukraine un tant soit peu plus sûre.
Comment décririez-vous la réponse européenne à l'éclatement de la guerre en 2022?
Impressionnante. Il existe une théorie de la crise qui dit qu'en Europe, les crises créent plus d'unité. C'est parfois vrai, parfois faux. La crise des réfugiés a divisé l'UE au lieu de l'unir. Mais ici, c'est le contraire qui se produit. L'UE octroie pour la première fois une aide militaire directe commune. C'est un énorme pas en avant.
Beaucoup ne sont pas d'accord. Le président de la Confédération suisse, Alain Berset, décrit l'ambiance en Europe comme «une frénésie de guerre».
Il n'est pas le seul. Après la chute du mur de Berlin en Europe, nous nous sommes bercés pendant 30 ans de l'illusion que tout allait automatiquement aller vers une paix éternelle. Face à la réalité, je ne suis donc pas surpris de voir s'élever chez vous, mais aussi en Allemagne, des voix critiques. Seulement, il ne faut pas les surestimer. Si vous regardez le sondage que mon groupe de recherche à Oxford a réalisé début 2023 en collaboration avec le Conseil européen des relations étrangères, le soutien à l'Ukraine est plus important aujourd'hui en Europe qu'il y a un an. Je ne pense plus que le grand danger pour l'Ukraine soit que la lassitude s'installe en Europe.
Que serait-ce?
Une réélection de Donald Trump.
Qu'est-ce que cela changerait?
Cet homme est capable de presque tout. Nous ne devons pas l'oublier: l'Europe fait beaucoup pour l'Ukraine, mais ce sont en premier lieu les Etats-Unis qui ont fait en sorte que la résistance ukrainienne réussisse.
Le président français Emmanuel Macron vient de plaider pour que l'Europe trouve sa propre politique face à l'expansion chinoise.
Bien sûr, l'Europe doit avoir une politique indépendante. Mais pas celle d'une distance égale avec les Etats-Unis et la Chine. Pas celle de l'indifférence à l'égard de la petite démocratie chinoise de Taïwan, évoquée par Macron.
Comment analysez-vous le rôle de la Suisse dans la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine?
La Suisse est l'une des plus grandes démocraties d'Europe, et la plus ancienne aussi. Lorsque la démocratie d'une autre nation européenne est attaquée avec une telle brutalité, il ne devrait y avoir aucun doute sur le côté que la Suisse rejoint. Si j'ose le dire, la Suisse devrait également permettre à l'Allemagne d'exporter des munitions de sa production.
Mais elle ne peut pas le faire, en raison de sa neutralité.
Il y a toujours des moyens. Je pense que la Suisse doit réfléchir à ce que sera sa neutralité au 21e siècle. Regardez la Finlande ou la Suède. Des pays autrefois neutres qui adhèrent désormais à l'OTAN ou s'en approchent.
Presque personne chez nous ne considère la neutralité suisse comme comparable à celle de la Finlande ou de la Suède. Christoph Blocher a récemment déclaré dans Blick que la Suisse avait survécu à deux guerres mondiales grâce à sa neutralité.
(Sourire) Peut-être la Suisse a-t-elle effectivement une histoire aussi unique que le dit Christophe Blocher. Mais si je peux me permettre, la Suisse doit veiller à ce que sa neutralité ne soit pas purement égoïste.
Certains disent que c'est exactement ce qu'elle a été pendant la Seconde Guerre mondiale: égoïste et opportuniste.
On peut peut-être le voir ainsi, oui. Mais ne vous méprenez pas: je crois tout à fait qu'il y a une place pour le rôle traditionnel de médiateur de la Suisse dans ce nouveau monde. Comme lieu de négociations. Aussi parce que la Suisse n'est pas dans l'UE.
Vous êtes un fervent Européen. Le Brexit vous a profondément affecté. Comment vous sentez-vous aujourd'hui?
En l'espace d'un an, de nombreux Britanniques ont changé d'attitude. Aujourd'hui, il y a une nette majorité qui considère le Brexit comme une erreur. Nous en serons sans doute bientôt au même point que la Suisse. Nous réfléchirons à la question de savoir si nous voulons un accord-cadre avec l'UE. Mais vous, les Suisses, vous le savez mieux que nous: cette option n'est pas très attrayante. Les autres crée des règles qu'il faut adopter.
Vous pensez que la Grande-Bretagne va à nouveau s'orienter vers l'Europe?
Nous sommes dans l'Europe! Le problème, c'est que nous n'obtiendrons plus de l'UE un accord spécial comme la dernière fois, où nous étions en dehors de l'espace Schengen et de la zone euro. C'était une adhésion à la carte. Je peux donc m'imaginer qu'avec vous et la Norvège, nous resterons dans les mêmes limbes inconfortables pendant un certain temps.
«Europe. Une histoire personnelle» de Timothy Garton Ash aux éditions Hanser. En vente à partir du 17 avril.